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La felicito. Gracias a su tesón, le devolvieron la capacidad fiscalizadora que tiene la Contraloría. En el caso del carrusel de las pensiones, se la querían rapar...

Es muy importante que el Estado no se deje poner conejo. Competentes para hacer control fiscal son la Contraloría General y las contralorías distritales, y el fuero no se le puede atravesar a eso porque no es democrático.

El fuero del que gozan algunos funcionarios obedece a una razón penal. Pero, desde el punto de vista administrativo, todos los funcionarios públicos son iguales. Desde el Presidente de la República para abajo, todos tienen que cuidar los recursos públicos que están bajo su cargo.

El fuero es una garantía para la institución, y está relacionado con la pérdida de la libertad. Supongamos que un fiscal se enloquezca y resuelva meter a la cárcel a todos los congresistas al tiempo... La privación de la libertad no puede ser una herramienta para que se impida el funcionamiento de una institución. Es lo que en derecho constitucional se conoce como garantías institucionales.

Qué facultades sancionatorias tendrá usted como Contralora cuando concluya que en el Consejo de la Judicatura sí hubo carrusel de la contratación?

Si alguien es responsable, primero, establecer la cuantía del detrimento patrimonial, y a los responsables obligarlos a que la paguen, a través de un juicio de jurisdicción coactiva, para recuperar la plata.

Y qué es exactamente lo que tendrían que devolver? Porque se trata de unas personas que nombraron a otras para que se ganaran una pensión elevada mediante triquiñuelas legales.

Es que si no hubiera habido carrusel de la contratación, esas personas tendrían una pensión de 3 millones de pesos, por poner un ejemplo, y una vez nombradas, la pensión se les subió a 11 millones. Se suma lo que lleva devengando artificialmente esa persona, y la cifra no justificada que surja de ese cálculo, desencajada con base en el sistema de la prima media, es lo que el responsable debe devolverles a las arcas públicas.

Pero quienes hicieron esos nombramientos con ese propósito envilecido no incurrieron en desviación de poder?

Claro. Entonces, se da traslado para que se investigue a ese funcionario tanto disciplinaria como penalmente. Y ahí ocurre algo muy chistoso. Porque, tratándose de magistrados, regresa el caso a la Comisión de Acusación, pero por lo penal, para que resuelva si hay méritos y remita los casos a la Sala Penal de la Corte. Y también hay responsabilidad disciplinaria, que podrá ejercer o la Procuraduría o la Comisión de Acusación.

Es cierto que la Comisión de Acusación casi no le devuelve el expediente del proceso?

Hasta que entendieron que mediaba una decisión judicial obligatoria y que si no lo hacían, se iban a meter en problemas.

Cuánto tiempo se va a demorar el proceso? Los colombianos queremos ver a los culpables pronta y debidamente sancionados.

Eso depende del comportamiento procesal de los investigados. Si los magistrados comparecen y es fácil notificarlos, son procesos que pueden terminar en dos meses.

Entonces, no será que van a hacer todo lo posible por demorarlo no compareciendo o no dejándose notificar?

Pues ya lo han hecho. Algunos no han comparecido.

Quiénes no han comparecido?

No puedo decírselo, porque es reserva.

Pues le prometo que los medios estaremos muy pendientes de que lo hagan. Cabe que ellos aleguen que hay una persecución en contra del poder judicial?

Desde luego que no. Primero, no estoy investigando a unos jueces por sus decisiones judiciales. En segundo lugar, necesitaré el apoyo de otras autoridades, por ejemplo, para pedir la nulidad de los actos administrativos mediante los cuales se les concedió la pensión. Esto no es una cosa contra los jueces, sino contra el comportamiento de determinadas personas, y no propiamente en ejercicio de su función judicial.

Tengo una duda: si la ley les permite a los magistrados, a diferencia de todos los demás colombianos, el privilegio de pensionarse con base en el último sueldo, por qué cabe sancionar a quienes lo hacen?

Es el meollo del asunto. Puede que existan normas que permitan que las personas se jubilen con base en su sueldo del último año. Pero la lógica del sistema, de la Ley 100, supone que debe haber ahorro para que haya pensión. Aquí bastaría que el intérprete de la norma dijera que "(coma), siempre y cuando se hayan hecho los aportes a las mesadas pensionales". (Siga este enlace para leer: La Comisión de Acusación devolverá caso del carrusel de pensiones)

Quiere decir que cometieron una falta al no pensionarse proporcionalmente con los aportes que hicieron al sistema?

Claro, ahí es donde hay una función ineficiente e ineficaz. Que la ley lo permite? No. Tiene que entenderse la proporcionalidad. Que se liquida una pensión con base en lo devengado en el último año, pero entonces el Seguro Social tiene que decir: y dónde están los aportes que respaldan esta pensión que se reclama?

Pues es que todos nos jubilamos con base en una proporción de los aportes que hayamos hecho en nuestra vida útil, menos ellos, que se pensionan con base en lo que se ganaron en tres meses...

Falta esa "coma" que indica que así es como debe interpretarse la ley. Ahí hay una ilegalidad. Lo segundo es la desviación en el ejercicio del poder. Si yo en un año nombro a cinco personas y todas con la característica de que se les mejora impresionantemente la pensión, es evidente que no las estoy nombrando para que cumplan una función pública, sino para que se pensionen. Es evidente que hay una desviación del poder. El planteamiento de que eso es legal es inadmisible. Cuando los actos administrativos tienen una falsa motivación, se anulan porque son contrarios a la ley.

Hay una cosa que no hemos podido saber. Los casos del carrusel de la jubilación se hacen por colegaje, por hacerle un favor a un amigo, o es un negocio en el que se le cobra una comisión al jubilado por parte del que lo nombra?

No descarto lo segundo. Que eso esté pasando es un rumor que todos hemos oído, pero no tiene un impacto procesal en mi caso, porque, si se ha cobrado una comisión, castigarlo ya no será de mi competencia, sino de la Fiscalía o de la Comisión de Acusación.

Hay que aprovechar que usted le trajo un aire fresco a la Contraloría. No ha pensado meterse con las licoreras, que se las han robado toda la vida en Colombia?

Ahí tenemos una limitante de competencia, pero, desde ya y con ocasión del caso del Valle, vale la pena que el Estado colombiano revise cuál es la real situación financiera de las licoreras, si realmente su existencia se justifica con base en los aportes que les están haciendo a la educación y a la salud.

Es que con las licoreras departamentales se pagan las campañas políticas y los favores...

Pues si llegamos a esa conclusión, la obligación sería liquidar las licoreras departamentales. Hay normas constitucionales que las privilegian como monopolios y que son totalmente anacrónicas, porque de las licoreras no sale hoy en día la plata de la salud y la educación, sino del gobierno central. Otra meta inmediata es terminar los procesos que están en curso, como el de Antioquia. (Lea aquí: Indagación por carrusel de pensiones vuelve a la Contralora)

Y que están basados en las denuncias hechas por el gobernador Fajardo en su libro blanco?

Ese lo recibí esta semana. Pero las investigaciones de la Contraloría no pueden estar basadas solamente en esa fuente.

Pero ha encontrado algo que justifique investigar la gobernación de Luis Alfredo Ramos?

Sí. Desde hace un año estamos intentando hacerlo y hemos tenido muchos tropiezos administrativos. Uno de ellos es la gran discusión con el Contralor Departamental con base en las competencias porque me pidieron el control excepcional... Alguien o "álguienes" están tratando de dilatar esa investigación. También estoy con varios procesos en curso por salud, infraestructura, minería ilegal -vamos a empezar por tres departamentos-, y bahía de Santa Marta. Ahí hay un tema muy grande. (Lea aquí: Contraloría imputa cargos a exgobernador Luis Alfredo Ramos)

Concretamente, qué está investigando en la bahía de Santa Marta?

Quiénes son los responsables de que la bahía esté abocada a un desastre ambiental. Ya no vamos a seguir haciendo advertencias que no nos contestan. Estamos hablando de carbón, lixiviados, plantas de aceite, el desvío del río Manzanares por la marina... Estamos analizando cómo concurren todas estas causas. Responderán tanto los particulares como las autoridades que les han dado las licencias.

Y sabe qué han llegado a responderme en algunos casos: "Usted cómo sabe si el carbón que se están comiendo los pescados es mi carbón?"

Increíble. Me produjo gracia verla caracterizada en la revista Semana como Juana de Arco. Usted se siente bien con arco y flecha o prefiere una escopeta, como tiradora profesional que es?

(Risas). Claro que prefiero la escopeta. Cómo me veo yo? Con la necesidad permanente de cumplir con mi deber. Y a veces me desespera mirar hacia adelante y ver todo lo que me falta todavía. Es una batalla jurídica, pero no con arco y flecha ni con escopeta, sino con la ley en la mano. El régimen jurídico en Colombia tiene vigencia, y eso me da mucha tranquilidad. (Lea también: Qué hay detrás de la fría imagen de la contralora Sandra Morelli?)

MARA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO

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