¿Qué es más difícil: ser primíparo o repetir?
Ser primíparo. El aprendizaje es muy duro. Y como alguna vez me dijo Tony Blair, se da uno cuenta, casi al final del primer período, que no todo lo que uno pidió que se hiciera se hizo.
¿Y eso no es muy frustrante?
Precisamente para que eso no se repita hay que ir por el segundo gobierno.
Usted ha dicho que aspira a gobernar con todos: liberales, conservadores, verdes… ¿Pero es posible gobernar con todos, haciendo felices a todos, todo el tiempo?
No. Pero como decía Rafael Reyes, en muchos momentos la patria está por encima de los partidos. Por ejemplo: ¡cómo me gustaría que en el tema de la paz eso fuera cierto! Infortunadamente no lo es.
Pero hoy no veo a ningún candidato proponiendo que si gana, va a desbaratar el proceso de paz… ¿Se salió usted con la suya?
Poco a poco se han dado cuenta de que irse en contra de la paz no es rentable políticamente. Pero varios de ellos sí han dicho, clarísimamente, que lo primero que harían, si llegan al poder, sería acabar con el proceso.
Perdón, pero eso no lo dice ya ni Óscar Iván Zuluaga…
Bienvenido sea. Ahora lo que quieren es descarrilar el proceso pero por la puerta de atrás, envenenándolo, inventando que estamos haciendo cosas que no se están haciendo. Es parte del juego, y por eso hay que mantenerse firme con el rumbo claro.
¿No llegará el momento en que a usted le tocará escoger, en este segundo período, si gobernará con la izquierda o con la derecha?
Yo soy del extremo centro, de la tercera vía. En algunas cosas tendrá uno que irse por un lado y en otras por el otro; es natural, es parte del proceso. Lo que sí es seguro es que tendremos que tomar decisiones que serán más difíciles y de pronto más polarizantes.
¿Puedo preguntarle, para la historia, cuándo fue que usted hizo ese clic con la paz?
Acuérdese de que yo vengo buscando la paz hace muchos años. Hasta fui acusado por un gobierno de conspirar para tumbarlo porque estaba buscando la paz. Inclusive, cuando fui ministro de Defensa y combatimos con tanta efectividad a las Farc y al Eln, siempre tuve muy claro que el final del conflicto tenía que darse a través de un proceso negociado. Pretender acabar totalmente con el último guerrillero es una utopía y nos tomaría otros 50 años.
Pero la paz no fue la bandera de su primera campaña. Por eso el expresidente Uribe lo acusa de traidor…
Uribe siempre quiso negociar, pero fracasó. Y el clic, como usted lo llama, ocurrió cuando avanzamos lo suficiente en la parte militar para poder concluir que las condiciones estaban dadas y también, tengo que reconocerlo, cuando comencé a recibir de la contraparte señales positivas frente a esa posibilidad.
¿A eso se refería cuando dijo que presentía que algún día sería considerado un traidor de su clase?
No. Me refería a que hay gente todavía pensando en que todo lo pasado fue mejor. Cuando decía que sería recordado como un traidor a mi clase estaba citando a Roosevelt, y lo hice en sentido positivo: él hizo muchas cosas a pesar de que la gente de su propia clase lo resintió.
Y de lo que ha hecho en su primer gobierno, ¿qué resienten hoy los de su propia clase?
Muchos de los esfuerzos que este gobierno ha hecho son para cerrar las brechas sociales. Algunos lo resienten, pero es la única forma de que este país sea viable y sostenible.
El nuevo Congreso
¿Qué haría en su segundo gobierno que no hizo en el primero? Y al revés: ¿qué no haría en su segundo gobierno que haya hecho en el primero?
Uno comete equivocaciones. He cometido varias. Pero los objetivos que nos propusimos en materia de indicadores sociales, en materia económica, de tecnología, son los apropiados. Parte de mi campaña es esa: pedirles a los colombianos que me permitan terminar la tarea. Porque si bien hemos logrado muchísimo, tenemos todavía un largo recorrido para estar satisfechos. En el segundo periodo aprobaremos reformas que son necesarias y estructurales y que complementarán lo que hemos venido haciendo.
¿Es grave que para todos esos proyectos que tiene en mente para su segundo gobierno le hayan bajado las mayorías del Congreso en las últimas elecciones?
Pues no han cambiado.
Pasó de un apoyo del 90% al 47%...
No, porque usted no está incluyendo en esas cuentas al Partido Conservador.
¿Cómo voy a incluirlo si la convención conservadora hasta eligió candidata propia?
Tenga la seguridad de que la mayoría de los conservadores va a estar en este proyecto.
¿Esperaba que el Centro Democrático sacara tan alta votación?
Esa ultraderecha obtuvo mucho menos del 40% del Congreso que dijo que iba a sacar. Sacó el 11,6%. Un decoroso resultado. Y bienvenida sea esa voz, que es necesaria en un Congreso. Espero que se porte a la altura y que sea constructiva y no destructiva.
Veo que se sabe de memoria esas cifras…
Sigo la política muy de cerca, porque eso tiene mucho que ver con la gobernabilidad.
Descríbame el escenario en el que usted vería factible ganar en primera vuelta…
Muy sencillo. Sacar el 50% más uno.
Pues claro. Pero eso es lo que no resulta tan sencillo…
Sí, si logramos convencer a los colombianos de que no vale la pena ir a la segunda vuelta, de que eso es un costo muy grande para el país, no solo en términos de recursos sino de ánimo, de entusiasmo. Ojalá que todos podamos ver el Mundial de fútbol tranquilos, sin necesidad de meterle a eso política.
Si tuviera que ir a una segunda vuelta, ¿con cuál candidato le gustaría enfrentarse y con cuál no?
Estoy listo a enfrentarme con cualquiera, porque ojalá esta sea una campaña propositiva, no en contra de nadie.
Usted es un Presidente que madruga, que recorre el país, que maneja los temas… ¿Cómo explicar que en algunas encuestas tenga una popularidad inferior al 35%?
En algunas encuestas no me va tan bien, en otras me va mejor. Donde he fallado, y lo reconozco, es en la comunicación. No hemos logrado comunicar efectivamente lo que hemos hecho.
Ese cuento lo estamos oyendo desde comienzos de su primer gobierno…
Créame que he ensayado, pero no he podido.
El Centro Democrático se inauguró con denuncias sobre fraude electoral, que incluso fueron titulares internacionales… ¿Le preocupan esas denuncias?
No quiero entrar en controversias ni con el senador Uribe ni con la ultraderecha. El Registrador ha sido muy claro: fraude sobre la base del preconteo es un imposible categórico, y lo que me parece una irresponsabilidad mayor es salir a armar semejante escándalo con un sofisma. Si hubo errores se pueden corregir. Así funciona el sistema.
¿Cuál es el sofisma?
Armar toda una denuncia de fraude sobre bases falsas.
¿A eso se refiere cuando en el lanzamiento de su reelección dijo que ojalá no haya guerra sucia en esta campaña?
Sí. Deslegitimar el sistema es como patear el tablero.
Las chuzadas
Cambiemos de tema. ¿A usted quién lo chuzó?
Estoy averiguando, porque no he podido saber.
¿Qué fue lo que le chuzaron?
Me chuzaron los correos personales. Alguien entró y sacó todos los correos personales de mi computador.
¿Y qué puede haber en sus correos personales que no sea publicable, distinto del desagrado de que a un Presidente no le respeten aspectos de su privacidad?
He dicho que estoy tranquilo, que no voy a responder a ninguna publicación de ese tipo, porque no hay nada que me preocupe. Lo único que me inquieta es que conozco la estrategia de publicar correos ciertos donde meten pedazos de correos falsos. Meten gato por liebre para hacer el daño. Y tiene gran efectividad. Pero lo que dije en términos generales desde el primer día es que pueden publicar lo que quieran, porque no tengo nada que esconder.
¿La impresión de que hubo agencias internacionales metidas en eso es válida?
No creo.
¿Por qué el material circuló primero por noticieros internacionales?
Porque la obtuvieron primero. No sé si la compraron.
¿Cómo así que la compraron?
Eso es lo que tengo entendido. Que esa información estaba para la venta. Lo que no puedo afirmarle es que la compraron.
Pero eso sería gravísimo…
Hoy día –y eso lo advertí desde antes de saber que estaba chuzado, cuando salió lo de Andrómeda– denuncié que hay mercenarios de información que jaquean, y cuando logran obtener la información, la ponen a la venta. Es un problema que tienen todos los países.
¿Superada la crisis en el Ejército?
No se puede hablar de crisis. El Ejército ha entendido que hay que defender la institución por encima de cualquier cosa, y si se presentan anomalías al interior de la institución hay que cortarlas de raíz.
¿En este escándalo pagaron incluso generales justos por generales pecadores?
No diría eso. Se actuó con total justicia y ecuanimidad, y con la contundencia necesaria.
Bogotá y Petro
¿Por qué hasta ahora usted manifiesta su preocupación por los graves problemas de gerencia de Bogotá? Prácticamente ha mantenido cuatro años de silencio...
Lo que he mantenido durante todo este tiempo es un gran interés por Bogotá y los bogotanos. Desde el primer día he puesto el Gobierno Nacional a disposición de la administración distrital, para poder realizar las inversiones que la ciudad necesita. Lo que hago ahora es reiterar esa disposición para que, por favor, hagamos las inversiones que la ciudad requiere.
¿Con Petro o sin Petro?
Con o sin Petro. Lo que hemos visto es que Bogotá necesita ejecutar los recursos y tomar las decisiones correctas para bien de los bogotanos.
Si la justicia se pronuncia en contra de Petro, ¿qué haría el Gobierno Nacional? ¿Encargar de la Alcaldía a alguien de su confianza o más bien de la confianza de Petro? ¿O preferiría convocar a nuevas elecciones para completar el periodo que falta?
No quiero anticiparme a lo que decida el Consejo de Estado o las demás instancias que intervienen. Sí he sido muy claro desde el principio en que mi posición es defender la Constitución, las leyes, las instituciones y darle a Petro garantías sobre sus derechos para que pueda utilizar todos los recursos a su disposición. Ni él ni nadie puede cuestionar el comportamiento que ha tenido el Gobierno en ese sentido. Apenas se produzcan las decisiones veremos cómo proceder.
Usted mismo lo ha dicho, Petro ha tenido todas las garantías de la justicia y del Gobierno. ¿No sería entonces bastante insólito que la justicia internacional dictara unas medidas cautelares como si en Colombia la justicia no brindara garantías?
No me corresponde como Presidente adelantarme a ninguna decisión que tome una corte internacional.
Con todo respeto le insisto. ¿Usted admitiría que una Corte Internacional diga que en el país que usted gobierna no hay justicia?
Frente a lo que decida la Comisión Interamericana de Derechos Humanos he actuado con total objetividad e imparcialidad. El Procurador, en su momento, me pidió que tomara posición contra cualquier medida cautelar. Petro me pidió lo contrario, y yo les dije a los dos que me mantendría totalmente imparcial a la espera de cualquier decisión que tome la Comisión. Si la toma, veré cómo procedo.
Países como Brasil han rechazado decisiones de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos por considerar que van en contra de los intereses nacionales…
Lo que le puedo decir es que en este caso la justicia colombiana ha operado. Las instituciones han operado. La muestra es evidente.
¿Le merece algún comentario el rumor de que si Petro se cae, se dedicará a encabezar una cruzada de voto en blanco contra su reelección?
Estaría en todo su derecho de protestar en la forma como él quiera. Ojalá no lo haga, pero si lo hace, pues lo tendremos que afrontar.
Temas de campaña
¿Por qué hacer coincidir el arranque de su campaña de reelección con importantes programas agrarios que llevaban días en espera?
Fue una simple coincidencia. Y al respecto, quiero dejar muy en claro que, independientemente de la campaña, sigo siendo Presidente de la República 24 horas del día y siete días a la semana.
No de lunes a jueves, como se dijo por ahí…
No señora. De lunes a domingo. Por las mañanas y por las noches. Habrá actos donde funja como candidato, pero sin dejar de ser Presidente. Es uno de los absurdos de la ley de garantías.
¿A qué adjudica que la SAC haya salido a preguntar si aquí manda La Habana o el Gobierno? Ese gremio había sido muy solidario desde el comienzo con el proceso de paz…
En mi reunión con la SAC fui muy claro en que no aceptaba ese tipo de pronunciamientos. Su presidente, el doctor Rafael Mejía, me ofreció excusas y yo se las acepté. Pero eso obedece a esa guerra sucia que le están haciendo al proceso de paz. Sembrar toda clase de versiones que asusten a la gente.
¿Cómo cuáles?
Pues el doctor Mejía, cosa que me pareció muy ingenua de su parte por decir lo menos, creyó en una versión que estaba circulando de que le íbamos a entregar a la guerrilla la tierra que está alrededor de las ciudades. Como esa versión hay miles. Y por eso lo que he dicho, y se lo repito hoy al país entero, es que sigamos el consejo de Mandela: no escuchemos ninguna versión que sea diferente a la que se está negociando en la mesa, porque hay muchos enemigos de un proceso de paz, y una forma de atacarlo es con mentiras, que muchas veces están muy bien presentadas y la gente las cree.
¿Pero quién está inventando esas mentiras?
Le voy a dar un ejemplo concreto. Uno de los protagonistas de la tan cuestionada convención del Centro Democrático, de nombre Pablo Victoria, ha escrito en diferentes medios que la operación Andrómeda fue autorizada por el ministro Pinzón, porque al general Mora lo habían aislado en el proceso de La Habana. ¡Qué dizque Andrómeda fue descubierta por espías cubanos! Que el general Barrera conocía detalles de lo que ocurría en La Habana que el propio general Mora desconocía y que la caída del general Barrero generó un enfrentamiento entre todos los miembros de la delegación. Y que yo tomé la decisión de retirar al general Barrero echándole la culpa a la mano negra para enlodar a Uribe. También ha dicho que el Comisionado de Paz quiere tumbar al ministro Pinzón. Eso todo es absolutamente falso. Lo que hace el señor Victoria es una muestra de lo que está haciendo la ultraderecha para socavar el proceso de paz. Como esa mentira circulan 10 al día.
¿Entonces sí fue cierto el malestar del general Mora en la mesa de negociación?
Esta misma mañana (ayer) estuve con el general Mora analizando los avances del proceso. Si hay diferencias entre ellos, es perfectamente normal y, además, deseable. Yo las estimulo. Se trata de discutir esas diferentes opiniones y llegar con una posición que refleje la de la Presidencia de la República. El equipo está más sólido y compacto que nunca.
El tema agrario
Ha nombrado una comisión para el tema agrario al frente de la cual ha puesto a un brillante economista como José Antonio Ocampo. Pero, precisamente, él es el autor del fenómeno Liliput de la economía agraria y enemigo de los TLC que con tanto esfuerzo ha hecho este gobierno…
El doctor Ocampo la preside, porque es uno de los colombianos que más sabe de desarrollo rural aquí y en el mundo. No quiere decir eso que va a dictar todas las políticas, porque, por ejemplo, lo que usted anota de los TLC no puede ir en contravía de algo que el país ya hizo. El gran desafío es cómo aprovechar ese gran mercado de 1.400 millones de consumidores que tenemos a nuestra disposición y el inmenso potencial que tiene Colombia para convertirse en una despensa del mundo. Colombia es uno de los 7 u 8 países del mundo, según la FAO, que tiene potencial para aumentar su producción de alimentos.
¿Por qué este gobierno no ha logrado conciliar la discusión de UAF versus grandes extensiones de inversión agrícola? Los veo muy quedados en el tema…
Estamos en eso. El tema se politizó en extremo, pero tenemos muy claro que vamos a presentar un proyecto de ley que otorgue seguridad jurídica, y segundo que permita que en el campo colombiano quepan campesinos y empresarios, ojalá asociados y siempre buscando la equidad.
Vargas Lleras
El candidato a Vicepresidente ha sido muy cauto en el tema de La Habana. Lo único que ha dicho es que se comportará como su soldado. ¿Eso significa que Vargas Lleras no podrá exponer opiniones propias sobre el proceso de paz?
Lo ha dicho claramente. Se va a comportar como un soldado y por lo tanto será el primero en aplaudir y celebrar que lleguemos a un acuerdo de paz. Él ha sido escéptico, como lo hemos sido muchos colombianos, por los fracasos previos con las Farc, que considera muy costosos. Pero hoy está totalmente alineado con el proceso, ni más faltaba que se vaya a ir en contra. Tenga la seguridad de que Germán Vargas no va a ser una piedra en el zapato del proceso de paz.
¿Pero qué pasará si surgen diferencias entre usted y Vargas Lleras sobre el tema?
Si surgen diferencias, la ropa sucia se lava en casa.
Pero el actual vicepresidente, Angelino Garzón, no hace sino lavar su ropa en público…
A veces parece que la lavadora de Angelino se daña. Pero se arregla rápidamente y no lo hace con mala intención.
(Risas). ¿Cómo es la fórmula de que Vargas Lleras coordinará varios ministerios?
Aprovecho para reiterar que tengo el mejor concepto de Angelino, y que ha cumplido a carta cabal con su papel en la Vicepresidencia. Estoy muy agradecido. Germán Vargas tiene otro perfil. Me consta, porque lo he podido ver, que es, por ejemplo, un gran ejecutor. ¡Qué bueno poder aprovechar esa capacidad para ejecutar muchas de las políticas que ya estamos poniendo en marcha, o las nuevas que vienen! Germán lo hizo muy bien en la política de vivienda con mi autorización, con mi empoderamiento. Lo va a poder hacer igual en tareas que hoy hace la Presidencia, pero, por supuesto, sin reemplazar a los ministros. Poder aprovechar a Germán Vargas en este sentido es una bendición de Dios.
Como lo conozco, sé que Germán Vargas está lejos de tener un carácter conspirativo. ¿Pero no teme empoderar a un vicepresidente de tan alto perfil? Algunos opinan que sería mejor un vicepresidente más regularón…
Si Germán Vargas empoderado produce resultados, qué bueno para el Gobierno, para mí y para el país. Pero esa opinión sí es contraria a la filosofía de Pambelé. ¿O sea que sería mejor rodearse de gente mala que de gente buena?
Seguridad ciudadana
Uno de los principales problemas de su eventual segundo periodo es la seguridad ciudadana. La gente está desesperada. ¿Es cierto que prepara un Ministerio de Seguridad Ciudadana, frente al cuál pondría al general Óscar Naranjo?
El tema de la seguridad ciudadana sí va a ser una prioridad, tiene que ser una prioridad, y sobre todo en un posconflicto. En todos los países donde ha habido procesos de paz, ese ha sido uno de los grandes retos. Nos estamos preparando desde ya, con asesores inclusive internacionales. Entre sus recomendaciones podría estar la creación de ese ministerio, no lo descarto, pero tampoco me comprometo desde ya a eso. Eventualmente es lo lógico, que la Policía no dependa del Ministerio de Defensa. Y, en cuanto al general Naranjo, está para grandes cosas porque es una gran persona.
Venezuela
¿No ha quedado Colombia en su posición frente a Venezuela por debajo de sus estándares democráticos y de libertad de prensa y expresión?
Nuestros principios democráticos siempre los hemos defendido y los seguiremos defendiendo. Tenemos un compromiso de no interferir en los asuntos internos de otro país y lo peor sería provocar al gobierno venezolano para que se venga lanza en ristre contra Colombia y volver a lo que teníamos hace cuatro años. Sería nefasto para Colombia, para Venezuela y para el proceso de paz. Esto hay que manejarlo con suma inteligencia. Con Maduro, lo mismo que con Chávez, tenemos diferencias profundas en la forma de pensar, de concebir el papel del Estado y otros frentes, pero nos respetamos nuestras diferencias.
Utiliza la palabra provocar. Pero fíjese lo irónico. Maduro se enfurece porque usted le pide conversar con la oposición, mientras él nos tiene conversando con la nuestra…
Venezuela ha ayudado al proceso de paz, lo reconozco, lo aprecio, y ha sido muy útil. En lo demás tenemos un pacto de convivencia útil para los dos países.
Le entiendo su diplomacia, pero es que, a diferencia de la nuestra, la oposición venezolana no está tildada internacionalmente de terrorista…
Si hay algún diálogo será el que el presidente Maduro y la oposición decidan. No debemos meternos a menos de que nos llamen. Y lo que queremos es que se resuelva esa crisis sin violencia y respetando los principios democráticos.
¿Cuándo a la oposición la encarcelan, la torturan, la silencian, la desaparecen, ese es un asunto interno o un asunto internacional?
Le repito por tercera vez: defendemos los principios democráticos y hemos hecho un llamado para que se defiendan en Venezuela. Pero entienda que tengo que ser especialmente cuidadoso con Venezuela, defendiendo los intereses de Colombia. El gobierno venezolano sabe cuáles son los principios que defendemos y que no hemos renunciado a ellos. Pero respetamos la regla de juego de esta relación, que no quiero ver convertida nuevamente en un campo de batalla.
¿Es cierto que Colombia podría promover una mediación entre Maduro y la oposición que incluiría a los expresidentes Felipe González, Cardoso, Lula y César Gaviria?
Ha habido iniciativas en ese sentido, pero no son propuestas por Colombia. Si Venezuela considera que somos útiles, ahí estaremos. Siempre y cuando la oposición también lo considere. Sé que hay interés, pero hasta ahí le puedo decir.
¿De esa mediación podría salir un anticipo de las elecciones venezolanas?
No puedo hacer sugerencias sobre una situación en la que ni siquiera estoy interviniendo.
Santos 2
¿Su idea de prolongar su periodo a 6 años y acabar con la reelección ya no existe?
Lo que he dicho es que se requiere empatar los periodos de alcaldes y gobernadores con el del Gobierno Nacional, porque ya hemos comprobado que es un fracaso que en la mitad del periodo presidencial lleguen nuevos mandatarios locales.
¿Cómo se haría eso?
Lo que he pensado es que los actuales alcaldes y gobernadores puedan gobernar dos años más mediante una figura jurídica que les permita reelegirse por una sola vez, o extenderles el período. Creo que la primera es jurídicamente más viable que la segunda. En el 2018 tendríamos, entonces, elecciones para alcaldes, gobernadores y Presidente, y a partir de ese momento no habría reelección, pero ampliaríamos el período presidencial y el de alcaldes y gobernadores a 5 o a 6 años. Eso es lo que más convendría para la gobernabilidad de nuestra democracia. Por supuesto que por ningún motivo se puede hablar de ampliar el periodo presidencial durante mi Presidencia.
¿Se llega al segundo periodo presidencial más cansado o más experimentado?
Más cansado y más experimentado.
¿Más ilusionado o más realista?
Más realista, pero con más ambiciones de lograr más que en el primer periodo.
¿Tutina es su arma secreta? Ha sorprendido con una nueva página web que está comentando todo el mundo…
Ha sido una revelación y un gran apoyo como Primera Dama, aunque a ella no le gusta el término.
¿Ella alguna vez le dijo: Por favor, Juan Manuel, no te lances a un segundo período?
No. Siempre me dijo que me respaldaba en lo que yo decidiera. Lo mismo mis hijos. El que pudo haber dudado fui yo.
Su lema de campaña es: Hemos hecho mucho, pero falta por hacer. ¿Eso es arrogante o es humilde?
Humilde. Nos falta mucho, muchísimo por hacer, y soy el primero en reconocer que lo que nos falta es mucho más de lo que hemos hecho.
MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO
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